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(林达刘散文供稿)Linda与日本汤浅原法律特许事务所对谈录

北京林达刘知识产权代理事务所2018-07-28 13:16:14


北京林达刘知识产权代理事务所

所长  刘新宇


汤浅原法律特许事务所

专利部代表合伙人  小野 新次郎


汤浅原法律特许事务所

法律部合伙人  矢部 耕三




我很喜欢下面这段文字,你是不是也知道它们?


“回忆幼年期啊,终日嬉戏何其愚。事事物物相见稀疏,不识墨和朱。每与姐妹们共话,各怀书一部。安得广识,做个出众女名儒。”


喜欢文字,喜欢嬉戏文字的人,这就是我,你的朋友Linda!


这些年来,只要有可能,经常和与文字打交道的前辈们讨教。我是一个粗人,一个正在学习文化的人,所以常在文字上闹些笑话,出些纰漏。这不,昨天的访谈录里有好些误记,让读者朋友们着实为我捏了一把汗。


今天,让我们把稍作修改的访谈录再度送给大家,恳请不吝赐教!


2017年,我将请一位自己深深敬仰并爱戴的中国文化的专家前辈来亲自指导我的修养、性情和文化功底的训练。今后的几年,能够学会安安静静地读、想、思、写和说,也将成为我的日课之一。其实,任何的一个目标和学习都是一个新的挑战,但也是一份新的欢喜!



前言


中国自上世纪80年代设立知识产权制度以来,经过三十多年,现如今已经发展成为世界第一的申请大国。然而,随着科学技术的飞速进步,全球经济状况的波动起伏,知识产权行业的工作内容也随之发生了较大的改变。专利申请量逐渐趋于饱和,授权后业务,例如专利无效、权利转让、价值评估、侵权诉讼等需求在水涨船高。在这样日新月异的变化下,作为知识产权行业的一份子,我们必须开始思考今后行业发展方向和所面临的挑战,并积极地行动起来。这样,才能做出我们应有的贡献,尽到我们应尽的责任。


为此,于2016年10月6日,在东京,我访问了日本著名的汤浅原法律特许事务所(YUASA AND HARA),并采访了该事务所专利部的代表合伙人、原日本专利局(JPO)技监(即副局长;日本专利局(厅)的局长(长官)由日本经济产业省派遣,副局长是由专利局内部培养提拔。一般设置为一局长一副局长)、推进JPO改革的小野新次郎先生,以及处理跨国企业纠纷案件的专家矢部耕三先生。在交谈的过程中,两位先生根据自身的体会,发表了很多宝贵的意见和见解,我也从这次访谈里获得诸多启发。现将当天的访谈内容整理成文,与大家进行分享,如能对诸位同仁好友有点滴启发,将不胜荣幸。




Linda:小野先生、矢部先生,下午好!非常感谢两位先生在百忙之中抽出宝贵的时间接受我的采访,一直非常期待能聆听两位前辈的真知灼见。那么,我们现在就开始吧。


小野先生:Linda,你好!很高兴今天能有机会接受你的采访。首先,我想从专利代理人的角度,就近年来日本专利代理事务所、专利代理人工作内容的变化等方面,整体介绍一下日本企业、日本客户的相关动向。


日本企业的海外申请量与欧美企业相比,一直是非常少的,即便现在也是如此(日本大型企业2014年的海外申请量约占总申请量的33%)。从20世纪90年代开始,日本企业向美国提出的专利申请有了大幅增长。不过,仅是在以电子电器、机械、汽车为主的出口产业方面的申请变多了。具体而言,目前日本PCT排名前10位的申请人中,例如以松下、索尼为代表的家电产业、以佳能为代表的办公设备、以及由丰田领军的汽车产业从那时起就开始了大批量的美国申请。


出现上述情况的原因主要在于日美之间愈加频繁的贸易摩擦。当时日本产品国际竞争力不断增强,美国也便开始逐渐加强知识产权保护,而还未在美国进行专利申请保护的日本企业则被卷入到了大量的专利纠纷当中。为此,日本企业终于意识到在美国开展商业活动时,必须取得当地的知识产权,尤其是专利和商标。并基于这样的认识,在出口产业方面开始了“首先在美国,其次在欧洲”这一以欧美为中心的海外申请战略。另外,也是出于赚取外汇的目的,日本知名的代表性企业开始了大量的海外申请。


从那之后直到本世纪,日本向美国提交的专利申请量在海外申请中稳居第一,其次是欧洲申请。由此可见,日本出口对于美国的依赖程度还是相当高的。从2000年起,日本企业开始不断增加向东南亚和中国的申请。究其原因,以中国为例,是因为日本企业首先注意到中国人工费比日本低许多,所以在工厂选址时不断将生产基地移往中国。然而随着日本企业在中国生产活动的扩大,市场上出现了很多假冒伪劣产品。与美国和欧洲一样,日本企业逐渐认识到必须依靠知识产权对其产品、技术进行保护,从而开始在中国进行大量的专利申请。现在,日本企业向中国进行的专利申请量仅次于其向美国进行的专利申请量 ① 。


因此,如果要说在这一时代背景下日本代理人起到了什么样的作用,首先可以说是“代理”作用。由于大型企业的专利申请量非常大,在美国和欧洲进行申请时,更多的企业会选择通过委托日本代理人来完成申请程序。但是,日本企业在中国和韩国的发展模式比较特殊,其更希望以“日文”作为其工作语言进行沟通。因此,向中国进行申请的日本企业,会选择委托林达刘这样能够直接用日语沟通的中国事务所进行申请。其次,在商业方面,中国不仅仅是单纯的知识产权保护问题,本身还需要建立为各种商业活动服务的制度。于是就有了这样一个历史时期:日本企业在中国开展商业活动时,关于知识产权方面,由日本贸易振兴机构(JETRO)为主导,为进入中国的日本企业提供一个平台开展专利申请的交流学习会等活动,并牵头与中国政府进行各方面的协调工作。


而在美国,由于市场已经非常商业化了,因此企业在选择当地事务所时,都会从能否应对诉讼的角度出发进行考虑。特别是大型企业,其大部分都会选择那些随时可以应对诉讼案件的事务所,此时日本代理人的作用基本上相当于中介。因为,一旦在美国发生诉讼纠纷,即便最初是由日本事务代理的,一般最终也多是由美国的事务所来主导处理,日本的事务所很多时候只是为了协助处理纠纷而加入。并且,大型企业在美国的公司本身就具有处理诉讼案件的能力,因此日本代理人也就失去了为其提供美国商业活动相关建议的作用。


而优秀中小企业(指专利、商标案量上属于中小型水准,但其企业规模还是很大的,例如属于内需产业、只进行国内申请而几乎没有海外申请的企业)在最近六七年也逐渐意识到必须进军海外了。究其原因,一是人口减少,二是日本国内市场本身就小,日本自身的申请量从高峰期的40万件降到了现在的30万件左右。下降的原因主要在于申请量排在前20位的公司减少了大约20%的申请。现在基本上保持在30万件的水平。


Linda:今后还会进一步下降吗?


小野先生:我觉得现在没有更大幅下降的趋势。因为过去很少申请专利的内需产业开始满世界进行申请了。考虑到其平衡问题,日本政府在积极推动中坚、中小企业增加国内申请的同时,也在鼓励其增加海外申请。另外,大型企业在扩大新兴国家市场的背景下,也会增加海外申请。


Linda:前段时间一直有关于日本企业今后要撤出中国的相关报道,尤其是索尼、东芝、日立,似乎都开始准备要从中国撤出了。两位先生对于这方面是怎么看的呢?


小野先生:整体而言,制造业本身需要考虑的因素很多,例如工厂设在哪儿、研发中心设在哪儿等等。日本企业原本是一个接一个将生产基地搬到中国的,但是目前中国的人工费以及其它费用变得很高,又有诸多限制,其中最大的问题还是赚得的外汇不能随心所欲地拿回自己的国家。这不仅是日本企业面临的问题,美国企业也是一样的。


因此,日本企业并不仅仅只从知识产权出发来考虑。从商业策略角度来考虑的话,其依然选择东南亚的原因在于,相较于工厂而言,其更看重的是东南亚这一巨大的新兴市场,并且,从某种程度来说,以东南亚中心,其选择了这一向全亚洲出口比较方便的地方。结果就是,日本企业在慢慢地把工厂转往越南等国家,一些在越南等国家还没有进行申请的企业,现在开始向东南亚增加申请了。我们事务所的客户也在增加东南亚的申请。另外,众所周知,印度是巨大的潜在市场,但由于审查速度慢以及各种知识产权方面的限制问题,现在好多企业对于印度还处于观望阶段。


因此,企业减少日本申请有两个原因。一个是以往在日本国内互相之间有各种纠纷的日本企业逐渐认识到了积极向海外走的必要性。也就是说在日本企业中,尤其是大企业在日本国内是很少起纠纷的,其更多的是在海外切实地进行着专利申请与布局。电学、机械领域的企业完全是这种趋势。另外,为了增加向海外的申请,企业会严格筛选国内申请,会筛选出哪些才是其真正必要的专利。在欧美国家,全球化的申请比例大概在50~60%,而在日本,2012年和2013年只有30%左右。在那以前更是低于20%,且其中大部分都是大企业的申请,优秀中小企业几乎没有海外申请。但现在,日本的海外申请比例平均已经超过了30%,大型企业的海外申请比例能达到六七成,与欧美之间有10%左右的差别。


我个人认为,今后海外申请还会进一步增加,但在申请时,向哪儿、以何种方式进行申请,还是要从商业角度出发。但是,对中国而言,即便申请量还在增加,但如果挣到的钱只能用在中国而不能自由地拿走,这终究会导致企业渐渐向他国转移。


矢部先生:我认为日本企业只是根据其所从事的商业活动的性质变化来决定自身举动。


一种情况,如刚才提到的全球化企业,有些公司已经把“在拥有最合适的资源的地方做最合适的事”变成了自己的本能。中国现在人工费不便宜、还时不时会出现劳动纠纷,虽然市场是很大,但是赚到的钱也拿不走。在这种情况下,企业会理所当然的考虑放弃通过大量投资将生产出的产品拿出去赚钱的这种模式。当然,企业不会从中国完全退出,至少在市场很大的前提下,能在中国赚钱的事还是会继续做。但是,会抽走除此以外所需的人力物力财力等,并将抽走的这些拿到那些对日本企业有利的国家。例如,东南亚的越南,再稍微长远考虑的话,可能是柬埔寨、缅甸,从而完成配置转换。


另一个情况是,如刚才小野先生提到的,以前还未走出国门的企业今后可能会到海外发展。但对于这些企业而言,被大型企业充分享受完发展红利的中国,目前人工费提高了,法律上的各种问题也越来越突出,已经不是以前那个令外资企业无限向往的地方了。


小野先生:另外,眼下出现的新动向是,日本企业通过自身的努力已经开始实现能够100%自动化的工厂了,因此今后即便人工费略高,也可以重新回归日本本土。例如佳能就是这样,由于不需要太多的人力,其一部分工厂已经回归日本,和研发部门设在一处。还有日本企业也在考虑加强地方活力,这也是日本政府现在极力推进的一项工作;现在不仅是东京、名古屋、大阪这些大城市,在地方上也出现了一些工厂,用最少的人力产生最大的效益,其只在重要岗位配备必需人员,而这也起到了搞活地方经济的作用。


矢部先生:“全球化”与过去说的“国际化”是不同的。“国际化”指的是由公司总部进行指挥,开展国际性的业务,而“全球化”则不再拘泥于将所有的职能部门都安置在公司总部,而是在安置在最高效的地方,例如知识产权本部可以在北京,也可以在新加坡,法务部门也可以在伦敦。准确恰当的将所有的人和事全部串起来,并且整体上能创造更多利润,这就是“全球化”。




Linda:说到这儿,我也想听听两位对于英国脱欧是怎么看的呢。日本与英国有很多交流,不知先生们有没有这方面的信息?


矢部先生:最近有一则很震撼的新闻,是关于日本某汽车生产商的。这家公司本来已经和另一欧洲汽车生产商合并了,但由于英国脱欧的关系,其明确宣布将缩小在英国的生产规模。看来脱欧确实会对英国经济造成一定的打击。尤其是就业方面和英国对外出口方面的打击,这两者都会给英国经济带来很大的影响吧。另外,还有一些其他企业在英国拥有很大的工厂,虽然目前没有宣布工厂转移,但能坚持多久也是未知数。


Linda:真是令人担心!


小野先生:是啊!所以英国脱欧之后,在很多方面,还是会有各种不良影响出现的。


Linda:那些设在法国、德国的英国事务所的分所今后将怎么运营,这些事情也是很令人担忧的。现在已经有传言说有些分所已经开始要和德国的其他事务所合并了。


小野先生:合并的结果将会是德国的事务所将更加强大了。目前欧洲、EPO的申请整体上还是有小幅增长的。但是,日本企业减少了EPO的申请量,究其原因,这就需要提一提在德国进行专利申请的好处了。特别是对全球化的企业来说,越过国境开展活动时,基本上还是要考虑在哪儿容易实现专利维权等事项。Linda所长可能也知道,日本知识产权协会的杂志《知财管理》上有一篇文章是关于“选在世界的哪个地方打诉讼”的。排名第一的是诉讼金额最大的美国,其次就是相对于成本来说效率很高的德国。从各种统计来看,在德国,特别是汽车产业尤为明显,首先是丰田,其次是本田,都是在德国的法院提起侵权诉讼,只要拿到了结论,就可以在那基础之上展开全球范围的合同签约。


因此,据说有些企业只将基础专利在EPO进行申请,其它的就只在德国进行申请。所以,日本企业最重视的是能够很快获得授权的德国专利局的申请。其过程就是:获得专利,行使专利权,拿到判决,将其结果在全球范围内使用。从成本角度出发,全球化的应对处理很耗钱,我认为没有必要将所有的发明创造都拿到EPO申请。以后,德国申请还会继续增加。与此相对,大企业将会减少欧洲申请。


矢部先生:EPO与欧盟没有直接关联,所以即便英国脱欧,大概也不会有直接的负面影响。我觉得日本的一些企业并没有要耗费大量的金钱与精力非要拿到EPO授权的意愿,而是努力在又快又便宜、又能很好的获得授权的德国专利局进行申请。另外,德国还有一个很大的优点在于其司法制度下的知识产权执行体制非常强悍高效。在针对知识产权实际运用价值、争议的焦点问题,和在对企业活动的评价上,法院能够采取积极的态度。在损失赔偿额方面采用的是和日本相同的体制,同时推定原则和损失的解释有十分灵活,最后的赔偿金额也有比日本高得多的趋势。所以,基于这些优势,一些日本企业也打算在德国提起诉讼。


小野先生:选择的德国的理由还在于,判断专利有效性的联邦专利法院平均需要2年以上的时间,但是杜塞尔多夫或曼海姆的话,一年之内就会出结论,那么在侵权诉讼的结论出来之前专利都是处于有效状态的。在德国能首先得到结论的一方,在商业上对其是非常有利的。平均成本在3000万日元左右,只有美国的五分之一甚至十分之一,所以成本最低的德国理所当然是首选。而且,做专利申请程序或诉讼的专利事务所基本上都加强了人员配备,大多配有日本人的代理人或懂日语的专利律师或职员。因此,日本人会觉得合作起来十分方便,知识产权部的人也能够放心地与之交流。


Linda:特别是像Grünecker、Hoffmann • Eitle这些德国事务所,其都有会日语的德国律师呢,对日本文化也很熟悉,被日本很多企业的知识产权部人员所熟知。


小野先生:是啊,德国的事务所有的就是依靠众多日本客户支撑起来的,与日本的联系也是不断在加强。例如,他们会经常到日本开研讨会,与客户进行交流。


Linda:我前两天参加米兰的AIPPI会议之后,在Grünecker停留了几天,也听到了很多同样的话。仔细想想,虽然眼下专利申请和专利诉讼的案件是从日本到中国的案件多,但今后去德国申请的可能会更多吧。


小野先生:在中国,当销售产品或建工厂时,出现了商标、外观设计等侵权品、模仿品,因此企业迫于需要不得不进行申请。而在全球化专利运用时,特别是在专利许可阶段要以怎样的条件实施许可,这很重要。因为德国更容易行使权利,所以向德国的申请多了起来,尤其是大型的车企和电器生产商。


Linda:确实如您所说。中国的商业环境一直存在两个问题。一个是安全感的问题,另一个是自由化的问题。中国政府应该及早地考虑如何解决这两个问题,以防止一些外国企业考虑从中国撤出。


矢部先生:尤其是在专利的世界里,因为讲的都是技术和发明,一些企业也会采用这样的策略,例如无论是在德国申请还是在英国申请,都会使其最终结果也能在中国全部适用。这样一来,在中国国内的技术保护就不需要特别花钱了。即便外资企业在中国设置了R&D中心,但如果除了职务发明的问题之外,还有其它的劳务问题,甚至在发明的授权或许可方面也存在很多不透明部分的话,那么无论是技术研发人员,还是要进行专利申请的人员,估计都不想放在中国做吧。这样考虑完之后,日本企业就会觉得比起中国,欧洲、例如德国更令人放心,因此就会转到那边去。


Linda:是的,的确如此。

 

矢部先生:在中国,如果能够改善之前人们所担心的不透明、不稳定的企业环境、政府和企业之间的关系,建立起清楚透明使人放心的体制的话,在中国就可以展开各种各样的活动,外国企业也会想到中国来吧。同时,完全可以期待在中国出现百花齐放的企业活动,那么技术研发也好、知识产权也好,可能都会展现出全新的一面。


刚才提到过德国的诉讼成本,一审大约是3000万日元。在日本如果要打诉讼的话,费用估计也是同等水平,然而为什么在日本侵权诉讼的案量不增加?究其原因,主要还是时间的问题。在日本,如果要拿到临时禁令,需要花费好几个月的时间。不仅是外国企业,就连日本本土的企业对此也多有怨言。并且,被控侵权人可以向专利局提无效,也可以在法院的诉讼程序中进行无效的抗辩,由此也产生了一些负面的效果,因为法院和专利局的判断可能是矛盾的,在这种情况下,原告一方就会陷入窘境。另外,对于外国企业来说,所有的程序都要用日语来进行。其实与从英语译成德语相比,从英语译成日语、从德语译成日语的难度是更大的,反向翻译时也是如此。从结果上来说,由于费用过高,人们都会思考在日本花这么多钱到底能获得什么样的好处,最终一些企业也就难免会放弃在日本打诉讼了。


小野先生:这些年日本诉讼案量是一直下降的,例如发明专利的诉讼案量止于200件,且百分之六十的判决结果都是和解。原本日本企业就不喜欢打诉讼,因此大企业之间基本不会陷入当庭对峙的状态,而是愿意通过谈判等其它途径握手言和。日本电器行业曾以大量的交叉许可建起了专利池,但到了全球化发展的今天,专利的数量不是唯一评价的标准了,而是要对专利逐一评估其价值,过去的商业模式也不再适用了。至于专利诉讼方面,虽然日本进行了多次法律修改,但依然存在诸多障壁。这或许也是因为原本诉讼案量的积累就少,相应经验也不够丰富。因此,在外国的大企业之间作为全球化策略的一环纷纷开战时,日本的大企业之间却十分和平。


其实,上世纪60年代到70年代之间,日本企业在引入欧美企业的技术时,可是打了好多傀儡战争的,那时候诉讼可是多得很。也正是在那个时代,汤浅原事务所得到了发展壮大。我进入专利局也是在1970年之后,那时候几乎都是傀儡战争。当时东丽和帝人在纤维领域打过特别多的诉讼,但实质上日本企业只是作为欧美许可方的傀儡,说白了是由于背后主子间的矛盾而打起来的诉讼。那个时候真是量也大金额也大,甚至市场都一度分成了两个,影响还是非常巨大的。


Linda:那个时代是不是即便不出去找业务,只坐在屋里干活儿事务所也能不断壮大?


小野先生:我们的法律部可以说就是那样壮大起来的。


矢部先生:我们事务所虽然一开始是从国际交易方面做起来的企业法务,但在上世纪60年代到70年代便早早地将知识产权这块抓在了手里,而正是这一点在那时候取得了奇效。当时因为我们已经有了十几名律师,再加上又懂知识产权,一下子就占尽了优势。


Linda:那你们最初是做法律事务所的,是从那之后开始有专利申请委托的吧。


小野先生:诉讼的傀儡战争结束后,日本企业也能自己搞技术研发了。单纯来说,在科技的世界里,基础的技术还是在欧美手中。日本在材料方面很强,尤其在金属、树脂领域变得很强,这是由于客户大多是汽车产业、电器产业,而他们提出了非常高的要求,“既要低成本、又要高质量”。因此,出现了很多对基础技术进行改进而得到的选择发明。欧美申请10件的话,日本就申请100件。且各企业基于基础专利进行大量的改良,在同一系列中不断细分,从而使专利组合整体上得到了增加。


日本企业那时几乎不怎么申请外国专利,主要以防御性专利申请为主,日本专利申请整体的百分之八十都是日本国内企业的申请。纤维产业没落后,日本企业得以幸存下来就是因为实现了向碳素纤维等功能性产品的转变。而之所以会开发出功能性产品,也是因为客户要求高,为了满足其要求而进行了大量研发。从欧美企业的角度看日本,会觉得与全球化时代的大量英语专利相比,日本的专利申请量是微不足道的。日本企业生产的产品也都互相类似。常常是几家公司之间互相有交叉许可,只与其中一家商谈的话根本谈不出结果。由于这种情况的存在,欧美企业一度认为在日本申请专利也没用而纷纷从日本撤出,这些大概发生在我加入汤浅原事务所之后的一段时期。


矢部先生:这也许是各个国家为了增强孕育专利基础实力而必须经历的阶段。中国现在国内申请非常多,我们也很关心今后会是怎样的发展。如果是像日本这样的发展,那么对于中国企业来说,目前的阶段也许会成为提升基础实力过程中的重要一环。


小野先生:我在专利局工作的时候,大概是三四十岁的时候吧,经常会基于德国马普知识产权研究所的亚洲部门负责人所写的论文展开讨论。当时,日本拥有30万件到40万件左右的专利申请,占世界第一,就如同现在中国一样,是当时的专利申请大国,那时候最大的问题就是能否“由量变产生质变”。那时日本企业都在想,将来能不能在欧美型的基础申请之上建立起自己的专利组合从而引导市场,但是由于国内申请实在太多,官方更多考虑的是如何严格的筛选这些专利申请。


电器行业的高管们在20~30年前都认为专利申请不过是各公司比拼的指标而已。当时确实有过这样一个时期,即无论日本专利局如何强调被驳回的专利即使申请也没用、申请之前请严格筛查等,只要知识产权部在企业的董事会上说一句我们的申请量输给了竞争对手,日本企业就会把那些明明用不到的东西也都拿出来进行申请,美其名曰“为了防御”。在那之后就开始了交叉许可,在非常特殊的日本国内环境下做出的产品渐渐走向全世界,而欧美企业也能够参与进来了。


但是,越往外走就越花钱,又遇上无计可施的雷曼经济危机,事业上不再顺风顺水,最终日本企业开始严格筛选专利申请了。现在,作为企业来说,已经到了不严格筛选申请就无法维系企业生存的地步。我现在也十分关注中国今后会走向哪条路,是和日本走同样的发展道路,还是走出一条完全不同的路,对此我们都很感兴趣。从目前来看,中国的知识产权行业将日本50年的发展过程仅仅用10年就走完了,我们对中国未来10年的发展拭目以待。



Linda:说到这里,我们林达刘事务所的代理人也有很多问题想向小野先生、矢部先生请教。现在所里很多代理人都是35岁上下,在研究和开发部门工作的时间相对比较短,也没有太多的在政府机关相关的工作经验,所以对于如何和客户打交道并不是很有经验,另外还缺乏国际化的视野。大家现在比较苦恼的是今后应该怎样去学习?另外,专利事务所以前无需去外面跑市场,自然就会有客户委托进来。可是这种坐等案子来的时代终究要发生变化,会怎么样变?我们代理人的风采、专利事务所的存在感应该怎样展现给客户呢?


此外,中国企业现在掀起了并购海外企业的浪潮,其中备受瞩目的便是中国美的集团收购德国工业机器人制造商库卡一案。并购之后的双方应该如何接受彼此的文化,如何进行平缓的交接与管理,这里有很多值得探讨的地方。中国发展得太快太急了,我个人甚至觉得。中国可能需要花上50年的时间去经历各种各样的成功或失败,唯有这样才能得到沉淀,大家才能静下心来。


小野先生:我想今天Linda所长的问题主旨也在于此吧。我们事务所的代理人在日常的工作中一定会有一些时间是与客户公司的现场的技术担当在一起工作的。我作为事务所的一把手,也与企业的董事会成员以及产业界人士要经常交流,在提到他们的需求是什么这一话题时,他们的回答是最希望能够在业务上获得真实的帮助。比如海外业务方面,国内业务也是如此,如何取得专利、采用什么样的体制能够使商业顺利展开等等。


我们事务所曾经是一个以外内案件为中心的、类似于中国CCPIT这样的渉外事务所,国内案件增多是近5、6年的事情。我刚来事务所时,外内案件占到了80%以上。而国内案件之所以一点点增加的原因是在于以前基本没申请过专利、没有走向海外的企业开始申请专利了。例如,随着商业的全球化,以往依靠内需的企业、基础设施产业的企业等为了在海外保护知识产权,首先开始增加国内申请。我们事务所从企业技术人员的知识产权教育培训、技术方案挖掘、协助企业分析竞争对手等多方面,一直在给客户提供全方位的知识产权服务。


另外,对于M&A问题,在收购外国企业这一块,日本其实也度过了一段很艰难的积累时期。在20世纪90年代的贸易摩擦时代,日本开始在美国建立工厂,并进行现地化生产,设立了大半部分的子公司等等。当时各大公司都是将各自的王牌级人物作为高管派遣出去,让他们去接受锻炼、去学习海外商业知识,从而完成了人才培养的积累。所以也出现了这样的一个趋势,在全球化浪潮中,近年来成长起来的大企业的领导们,很多都有在其海外子公司当过总经理的背景。


Linda:所以说,知识产权从业人员今后还是需要不断地接受新领域的挑战并自我改进啊。最近有一家中国企业问我们,林达刘集团中的魏启学律师事务所能不能做非知识产权领域的法律业务。在得到否定回答后,这家企业非常失望。


小野先生:这是为什么呢?是否是因为虽然有魏先生,但是林达刘集团缺少辅助人员。


Linda:由于委托的业务是与知识产权完全无关的业务,所以我们只能回答“我们做不了”。


小野先生:原来如此。


Linda:但是对方反问道,“难道贵所不是法律事务所吗?”


小野先生:我们事务所有法务部,所以也算是覆盖了法律方面的业务。但是,律师有专攻,如果不形成一定规模的话,还是很难做到面面俱到的。


矢部先生:确实如此。从这层意义上来讲,我们事务所也有所欠缺。我个人觉得我们事务所也有必有针对性的扩大企业收购或者企业金融相关的人员。


Linda:今后会改革吗?


矢部先生:会的。从这个意义上来说,虽然现在没有在做这件事情,但是事务所将来必须要成为一个在知识产权和法务这两个方面都要比现有业务更深、更广、更有社会责任的事务所。作为今后的课题,法务部门要继续提高在企业法务领域的专业能力,在知识产权领域,也有必要从以诉讼为中心转向企业贸易相关知识产权案件,从而强化专业性。只有这样,这两者才能更好的结合起来。


Linda:也就是说,要做的不仅仅是使理科背景的代理人扩大其能力范围,还要将其他专业能力强的人员纳入事务所,创建一个覆盖面广的部门。


小野先生:没有与企业担当一起共事的经验的话,可能这些很难理解吧。我们事务所在很久以前便有诉讼业务部门,现在也在处理专利商标申请以及各种知识产权诉讼案件的业务。国外客户多的时候,也就意味着在日本比较有市场,因此,这些国外客户不仅仅是单纯的想实现专利化,在此过程中,他们会咨询很多关于“如何”与被许可人顺利开展业务等问题。所以,我们事务所代理的客户在日本开展业务时一方面会有竞争对手,另一方面又会对日本企业进行实施许可。


这种情况下,在签合同之前,国外的客户会问,美国的考虑方式是这样的,但是依照日本法律的话这样做是否有问题等等诸如此类的问题。这时会由一起做诉讼或者无效的律师来回答。所以,对于国外的客户来说,专利只是一种为了在日本开展业务的手段和保护方式。从这层意义来说,有这方面的专业人才是很有必要的。


矢部先生:虽然也有体制或者制度上的差异,知识产权对于美国人来说是企业财产或资产开发的一部分。当知识产权被定性为涉及企业活动的风险问题时,就会被认为是法务业务的一部分。因此,知识产权经常是与企业活动密不可分的,在企业经营过程中会收到知识产权方面的信息,管理团队也是这样来判断的。然而,在中国和日本也有类似于欧洲那样的情况,特别是专利方面有这样的传统,即只对工程师们进行以申请为中心的教育。这意味着存在一种倾向,那就是法务被分离出来,只要不涉及诉讼和合同,就不会与法务人员合作。


然而,今后有可能会出现“需要的话还是一起做吧”这样的情况。但是事实上到那时就已经晚了。尤其是处理M&A业务时,必须从一开始就以发展的眼光看问题。这需要法律、知识产权、劳动问题、人力资源、财务、税务等至少5名专家组成的专家团队,否则完全不能应对企业收购时的风险测评。因此,如果知识产权人员或法务人员对这些内容不熟悉,不具有足够的知识经验储备且不能立刻融入队伍发挥作用的话,其是无法胜任这个团队工作的。


小野先生:对的。即便是代理人也不能每天只做申请业务,参与纠纷案件是很重要的,并且参与纠纷案件时必须是团队合作。那时,最关键的是团队的方针决策。方针决定了,就不缺少执行决策的人。但是如果不培养决策人,将来在交接时会遇到困难。从律师的角度来说,不结成团队是不行的。时代已经变了,在全球各地发生纠纷的情况越来越多。我个人认为,解决纠纷的过程中,培养能够从全球化的角度提供认可度高的建议的人才是当务之急。


Linda:日本、德国和美国的代理人的性格各不相同,中国的代理人应该认真地综合观察这三国的代理人并向他们学习。这样想来,中国代理人的路还很长,尤其是今后一部分日本企业可能会暂时“退出”中国一段时间,或者称作“休息+观望”中国市场一个阶段。从长远来看这是好事。因为利用这个时间差,通过观察和学习以及整理自己,在反省自身存在的问题的同时,我们中国的年轻的一代代理人和律师可以慢慢学习站在“全球化”的角度思考今后该怎么做。


小野先生:是啊。因为海外客户卷入的诉讼纠纷大部分都是全球范围的。有些纠纷先发生在欧美,在日本得到新的建议时,由于禁反言又回到美国,所以诉讼中应该同时意识到美国、欧洲方面。单靠日本是很难发挥作用的。


Linda:所以出差变多了!


小野先生:是的,很多(笑)!我从刚入所开始就参与诉讼,一直以来总是往美国和欧洲跑,和大家一起讨论、调整对策这么过来的。所以,我们团队的人渐渐了解那种思维方式,知道该怎么做以及该如何应对。如果不习惯这一点,在进行M&A或者提供技术合同相关建议时,只懂国内法律或者只懂某一国的法律是无济于事的。因此,当需要将这些因素综合在一起进行考虑的时候,哪怕只增加一名有相关经验的人员,对事务所而言也是大有裨益的。


矢部先生:我个人认为,在中国获取律师资格不一定必须是法律专业毕业这一点很好。所以魏先生的事务所可以让对法律感兴趣的人参加律师资格考试,再把他们培养成优秀的助手。这样,通过律师资格考试的所内人员可以让他们彻底学习公司收购、税务方面的知识也许是个不错的办法。


实际上,我们事务所也有2名代理人出身的律师,其中一人是合伙人,另一人是助理,这也算是一种录用人才的形式。这样一来,他们能够做一些知识产权申请业务范围外的工作,将来凭借丰富的经验和背景,成长为不但精通企业法务、而且在团队合作中还能够充分理解代理人想法的律师。从这个意义上来说,他们也会成为律师中的宝贵人才。我想这也是我们事务所与其他事务所不同的地方。并且,可以用外语作业也是我们所的特点之一。我们必须要增加能够强化这方面优势的人才。我想Linda所长的事务所也是如此。


Linda:是的。我们事务所也很重视律师、代理人中可以直接外语作业的人才。


矢部先生:是啊。最近,我收到了几个来自中国企业的咨询,他们想在日本做M&A,大概都是想要获得知识产权、想要工厂等这一行为模式。可以说中国企业想要的正是日本企业正要放手的东西。那时我注意到,中国企业不怎么做风险评估的尽职调查(Due diligence)。可是不做风险评估,收购之后其实是存在许多问题的。


Linda:也有朋友向我咨询收购日本半导体公司的事情。中国公司是真心想收购。但是我担心的是,如果我向朋友介绍了好的日本半导体公司,中国企业也完成了并购,可是并购之后中国企业万一没有任何后续行动的话,那么日本企业将来怎么办?所以,我想今后中国公司虽然有钱在海外进行各种并购,但是如何解决并购后的相关问题才是关键。考虑到今后的工作,我觉得海外的律师、代理人与中国的律师、代理人之间的密切合作和相互学习是非常有必要的。


小野先生:不合作是行不通的。无论是并购方还是被并购方,各自面临的问题不同,所以需要互相协助填补不足,特别是知识产权方面。


Linda:可能对于中国企业而言听起来并不是那么让人开心,但是我仍然认为中国的企业需要学习如何尊重异国文化和合作伙伴,向当地的代理人和律师学习,并在今后的收购行为中保持最谦逊的姿态。了解对方企业的文化之后再决定是否真的要进行收购。单纯的追逐利润是行不通的。


小野先生:目前,日本企业的亏损部门的业务纷纷被中国大陆或台湾地区规模较大的企业收购。如果被收购的日本企业工作员工在合并后的企业不能取得自己所期待的业绩,那么这些优秀人才会集体流失,这种结果就很糟糕。比如夏普、销售领域的LAOX、PC的NEC、富士通等都面临着收购后能否实现顺利发展的问题。


Linda:这次我在Grünecker事务所访问期间,两位都熟悉的他们的当家合伙人Thomas曾说“今后中国的企业不能只单纯的进行收购,必须要认真进行收购后的建设”。另外Thomas还提到,如果不这样做的话,收购时企业所拥有的价值将会以非常快的速度减少。我想这对中国企业来说也是一种损失。


矢部先生:这方面就需要首先制定计划,思考怎样做才能产生利润,在这基础上进行M&A。但即使这样也未必一定会按照计划发展,因此需要进行尽职调查以确认风险,然后再实施收购。并购后的企业是否能够顺利发展取决于后期的建设、维护。将这些环节进行配套整合,利润就会随之产生。这方面需要非常努力地去做。


小野先生:我想大家也都在关注夏普方面接下来的进展。看上去有很多的人才流失,但好像也有很多年轻人留下来并一直在努力工作。能否顺利取得预期的效果,将会给大家带来完全不同的印象。如果结果好的话,大家会认为该收购是正确的。今后由于收购行为而导致人才流失,那将得不偿失。特别对于制造业来说,技术人员流失而仅拥有管理权,是万万不行的。


矢部先生:我也曾协助国外的企业收购过几家日本公司,在这个过程中我感觉美国企业在这方面积累了很多经验。他们深知人才的重要性,所以美国企业在并购海外企业时,其至少对待遇、职位等给予了充分的考虑,对于最重要的员工(研发人员等)尽可能以丰厚的待遇进行挽留,这也是并购的条件之一。并且,并购之后也会继续考虑这一点,但对于不需要的人员他们会很果断地裁掉。


日本企业的海外M&A也在增加,但仍然需要像美国企业那样不断在失败中学习。有这样一个例子,某日企曾在南美进行收购活动,其单纯地看了数据后就认为只要进行收购即可获得南美很大的市场占有率,于是结果委托证券公司协助其进行收购,但由于这家公司没有认真地进行尽职调查,最终导致无法控制这家南美公司的经营,这家南美公司原本在当地是业界的领军企业。最终,这家日企的立场也变得很尴尬,这次收购也失去了原有的重要意义。


对于不针对目标企业进行尽职调查的中国企业来说,因为缺乏经验,很有可能也会陷入以上同样的窘境。完全没有海外经验的企业被必须开展海外事业的需求所驱使,仅仅凭借大量资金对海外大型企业进行收购,结果却是收购一方无法取得今后经营的主动权,这简直是得不偿失。


小野先生:在日本虽说这样的例子很少,但也存日本企业被并购后职员全体离开、并购失去了原有价值的情况。这也说明,在不理解日本文化的基础上所进行的收购是很难成功的。我认为日本的大型企业在推进全球化时,如果企业的社长没有重振海外亏损子公司等的经验的话,那么就无法实现真正意义上的全球化。近几年来,这样的人物很多被安置在了公司高层。这还是说明在毫无经验的情况下是无法进行全球化、企业并购的。


现在,担任分公司社长或者远赴海外的高管们,可以胜任专业以外的各种工作。这些人年轻时远赴海外,代表团队投身于各项工作,尝试各种艰辛的工作并在此过程感受各种疑问,体验着文化和商务的差异,进行着多方位思考。因此,日本企业中的留学生虽然很少,但待大家入职后,企业会非常努力的培养这样的人才。不仅在企业高层,在各主要部门、知识产权领域中也呈现出拥有海外工作经验的人员增多的倾向。


矢部先生:内部培养会耗费时间,可以结合日本企业做得好的地方,用日本的方法进行培养。如果是美国的话,肯定会使用在海外学成归来的人才。


小野先生:在日本,因不习惯与来自不同国家的上司或同事一起工作,从而无法实现上面提到的人才培养模式,所以通常会内部轮岗使其积累一定的经验,包括海外工作经验。那么在中国,会像美国那样寻找有能力的人并将其安排至合适的岗位,还是会采取日本那样的做法呢?


Linda:现在这个问题在中国国内也是众说纷纭。通常的做法就是对于所需的人才进行调查,调查其工作经历及具体在哪里任职,得到信息后提供相应的收入进行吸引。但是,至于是否志趣相投、是个怎样的人、是否能胜任提供的岗位等则考虑的不多,因此在入职后会有各种问题涌现。


小野先生:日本基本上是采取轮岗体制,30岁左右时在某种程度上可以了解这个人的大概情况。某种程度上公司会给将来可以重用的人轮岗机会以让其积累足够的经验。政府机关也会采用相同的做法。由于全球化发展,也会派遣员工到海外各地,这种方法与美国的“拿来主义”完全不同。


Linda:这么一想,德国真是既重视传统,又非常尊重人文的国家,并且真正做到了平衡处理二者的关系。比如说暑假时在其他的国家学习,或者在英国留学半年,而且会把这些时间计算在学期之内,这样的体制真的很好啊。


小野先生:不但大学生们可以去世界各个地方,欧洲包括德国,企业的员工也是会被派到各个国家去的。


矢部先生:这也是国家之间离的很近的好处啊(笑)。


Linda:的确是这样。我是在31岁时开始日本留学的。如果没有来日本,我想我得人生轨迹会完全不同。在东京生活的6年,是我人生中最宝贵的一段时光,有很多难忘的体验。


矢部先生:Linda你是在31岁时来日本留学的吗?我也是在31岁时去美国留的学,在那里待了3年。


小野先生:我的情况不太一样,在28岁时先是去美国生活了1年。大概在34、35岁的时候,因为已经结婚而且孩子也稍微大了一些,于是又被派遣到了日内瓦的代表部,在那生活工作了3年。


一开始在美国生活了1年,那一切对于我来说都是未曾体验过的,印象非常深刻。那时我所在的美国公司的同事们都很照顾我,但大家都是独立的办公空间。每周会有1次向领导汇报的机会,同时对下一周要做的工作需要事先申请批准。那时所有的工作都有记录,美国的工作方式中要求在一定时间内必须要做出成果,这一点非常严格。在赴任的后期,我终于得到了领导的认可,当听到“这一年的时间太短暂了,继续留下来工作吧”这样的挽留的话语时非常开心。美国就是这样,只要结果好,立刻就能得到正面的评价;只要是被允许,任何事情都进行挑战,从这一点而言,是非常棒的。


Linda:我认为美国的这种表扬的做法非常好。通过“你可以做到吗”这样的方式来赋予挑战空间。


矢部先生:强调积极的一面。


小野先生:重要的是尽管中间发生了各种各样的问题,但还是会对其结果给与肯定,让人感觉到我也能行,从而变的更加自信。中国如何呢,属于哪种情况呢?


Linda:在这方面中国与美国比较接近。虽然当今中国社会中还存在各种各样的问题,但我希望通过自己的努力可以向中国人介绍国外的、特别是日本的非常优秀的想法及人才,从而为使自己的国家变得更好而尽自己的一份力量,这也是我今天采访两位先生的目的。这次的谈话真是收获颇丰,我一定回国后将今天的访谈内容分享给业界的中国朋友们。


小野先生:如果可以的话我也很想倾听中国年轻人的意见。


Linda:最后,非常感谢两位先生在百忙之中抽出宝贵的时间接受我今天的这次采访,这样的畅谈真的非常开心!另外,我也真诚地邀请两位先生明年能到北京和上海,实现我们联合开演讲会的计划,以便和更多的中国知识产权人士进行面对面的交流。


① 根据2014年的统计,日本企业向美国提出的申请约8万7千件(43%)、中国4万5千件(20%)、欧州2万2千件(11%);日本整体的海外申请约20万件,2012年以后持续小幅下降。





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